最近、3月8日にフランス・パリの上院議会では日本の対応が問題視されました。
https://news.tv-asahi.co.jp/news_international/articles/000149442.html
また、3月21日にフランス国営放送France2にて、「日本、誘拐された子供たち」とのタイトルで、ドキュメンタリーが放送されました。
https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/droit-et-justice/video-japon-les-enfants-kidnappes_3238697.html
上のドキュメンタリー中の２８分頃に触れられ録音も引用されていますが、
2018年5月15日にパリの日本文化会館で開催された公開セミナーの内容が、録音と共に公開さています。
http://www.bachome.org/news/caught-japan-seminar-on-how-to-abduct

この2018年5月15日にパリの日本文化会館で開催された公開セミナーの文字起こしです。

 

国際結婚に伴う子の親権(監護権)とハーグ条約セミナー

日付:2018年5月15日(火)【14:00~15:30】
場所:パリ日本文化会館 地上階小ホール
共催:外務省・日本弁護士連合会
言語:日本語

【目次(録音経過時間)】
00:05:48 在フランス日本国大使館領事部:池田 領事部長
00:08:35 日本弁護士連合会フランス調査チームリーダー:大国 和江 弁護士

00:15:05 日本弁護士連合会ハーグ条約に関するワーキンググループ副座長:芝池

俊輝 弁護士

00:15:05~ ケーススタディで学ぶ日本の離婚制度とハーグ条約【芝池弁護士】:
00:16:45~ ケースの事案の紹介
00:18:20~ 離婚における国際裁判籍の説明
00:21:07~ ハーグ条約に基づく手続開始について
00:22:39~ ハーグ条約の説明(趣旨、刑事手続きはなく、あくまで民事手続きであ

ること)

00:23:58~ ハーグ条約が、国境を越えた子の連れ去りのみに対応すること、夫婦の

国籍は関係が無いこと等

00:24:56~ ハーグ条約における6週間以内返還の原則について
00:25:24~ ハーグ条約が、残された親元ではなく、国に戻す手続であること
00:25:45~ 「ハーグ条約を起こされても戻さなくて済むんじゃないか」の問い合わ

せ先

00:26:52~ 子が新しい環境に馴染むことが、返還拒否事由になり難いことの説明
00:29:41~ 夫から「子どもを連れてフランスから出て行け」と言われたことが、返

還拒否事由になり難いことの説明

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00:31:45~ 夫からDVを受けていたことが、返還拒否事由になり難いことの説明
00:35:28~ DV関連証拠を、返還拒否事由とするための具体的方法
00:36:33~ 「お母さんが帰らないだけでは、残念ながら、そこは返還拒否事由とし

て認めてくれません。」

00:38:30~ お母さんが戻らないことを、返還拒否事由とする具体的方法1
00:39:40~ お母さんが戻らないことを、返還拒否事由とする具体的方法2
00:40:21~ 子供の意思が、返還拒否事由となり得ることの説明
00:41:21~ 「帰ったらすごくいじめられてるんだ、学校で例えば差別を受けてると

か、そんな場合には、子の異議って通る」

00:42:42~ (不返還を)「諦める必要はありません」(子の連れ去りを前提とし、

子の連れ去りを未然に防ぐというハーグ条約の理念とは逆)

00:44:10~ 不返還は認められにくいから「なので、戻ってくる前にきちんとできる
ことを、このフランスでできることをやってから、戻ってくる」(子の
連れ去りを前提とし、子の連れ去りを未然に防ぐというハーグ条約の理
念とは逆)

-------- 以下、未反訳 --------
00:45:55 外務省ハーグ条約室:松田 主席
Law Firm Hashimoto & Partners:橋本 明 弁護士
Law Firm Hashimoto & Partners:岩村 由木 弁護士

注意:#で始まる行は引用を意味する。
重要箇所には、下線を付与した。
録音経過時間 当該パートの要旨 【発言者】:
00:01:58~ 会場の説明 【パリ日本文化会館の片桐様】:
すいません。日本文化会館の片桐と申します。会場について、ちょっとご案内致します。お子さん連
れ等の方で、途中で出る必要があるという場合ですね、もちろん下の扉からでも出て頂いて差支えあり
ません。それから、後方にも扉があります。ただ、会場暗くなりますと、足元が、けっこう危うくなり
ますので、近い扉から出て頂くとで、お願いします。後もう一つ、階段上がった上なんですが、フラン
ス式の1階、プルミエ・エタージュの教室1という部屋を、一応、控室という形で取ってあります。な
ので、お子様関連とか、いろんな形でちょっとお休みをする必要があるとか、そういう場合には、そち
らを使って頂いて構いません。なので、出て頂いて、それが必要だということを係の者に伝えて下さ
い。もし分からないことがあれば、何でもお答えしますので、ぜひ、心配なさらずに、声を掛けて下さ

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い。宜しくお願いします。

00:05:48~ 開会の辞【在フランス日本国大使館 池田 直哉 領事部長】:
すいません、大変お待たせしました。時間になりましたので、まだいらっしゃって
ない方もいますが、始めたいと思います。まず、自己紹介します。私は、フランス日
本大使館、領事部長をしております池田と申します。よろしくお願い致します。今日
はお忙しい中お集まり頂きありがとうございました。週末にですね、オペラ座の方
で、テロがあって、どうかなと思ったんですが、皆さんそれについては、何もぶれる
ことなく、いらっしゃってくれて、ありがとうございます。恐らく皆さん、15年の
連続テロに比べれば、大したことないと思われているような、勝手に強気に解釈して
ますが。ただですね、実はこのハーグ条約セミナー、やったのは、今回、フランスで
は初めての試みになります。ヨーロッパでは実は2回目で、2年前にロンドンでやっ
たんですが、その際はやっぱり50名くらい集まったということです。今回は、私ど
もは、日本大使館からのメールマガジンと、日本人会、あと商工会ですね、こちらを
通じてご案内しましたらですね、早々に50名を超えて、実際は、今は登録で70名
くらい集まっております。非常に皆さんの関心が高いということで、開催する意味が
あるのかなと思っています。今回は、私自身が、こちらに来て4年になるんですが、
非常にこのハーグ条約関係、あとお子さんのですね問題ですね、あとDV、まぁその
辺の話の相談は非常に受けます。ハーグ条約が、日本が入ったことによってですね、
また更に色々なことが出てきますんで、個別の案件については、後でうちの、外務省
の松田主席からも話がありますが、大使館の方に随時ご相談を下さい。
今日はですね、日本弁護士連合会から、その道のプロの弁護士の先生、あと、こち
らで活躍しておられる橋本先生の事務所からも、弁護士の先生が講義をして頂くの
で、この機会を利用してですね、皆さんの中で、役立って頂ければと思います。
では、まず、はじめにですね、日本弁護士連合会フランス調査団長の挨拶ですね、
大国団長にご挨拶を貰います。

00:08:35~ 日本弁護士連合会フランス調査団長 挨拶【団長 大国和江弁護士】:
只今ご紹介頂きました日本弁護士連合会に所属する弁護士の大国和江と申します。
本日は、日弁連の中でハーグ条約ワーキンググループというのがあるんですが、その
メンバーを中心として本日の調査団を8名で組んでやって参りました。各メンバー
は、調査団のメンバーは、普段ですね、家族法に関係する事件の取り扱いをやってる
方が多くて、そしてまた今回のように国際結婚に関する諸問題にも接しておられる弁
護士であります。
日本は、2014年の4月に、ハーグ条約に加盟しました。加盟して、発行してお
ります。それで加盟あたりまして、日弁連の中に、ハーグ条約ワーキンググループを
設置しまして、加盟の是非について、ワーキンググループで、いろいろと日弁連内の

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意見を取りまとめたりして、そしてまた国内法の制定に関する活動に積極的に取り組
んでまいりました。この度は、今回は、ハーグ条約発行後、我が国で運用が色々とな
されているんですが、その運用における諸問題を、いろんな課題が発生してきており
まして、それに直面し、更に国内法の内容についても、もう少し見直したり、補充し
たり、制定環境をきっちりとやる必要があるのではないか、ということで迫られてお
ります。それで、今回、調査団を組んで、なぜフランスにやってきたとかということ
なんですが、フランスはハーグ条約に加盟した先輩国でもありますし、我々は、いろ
んな実績を持っておられる国でもありますので、日本においても、これからどのよう
に取り組んでいったらいいのか、その諸課題について、何が問題でどう考えて行った
らいいのかということで、フランスに、わざわざ調査に、学ぶために調査に参りまし
た。
それで、せっかくの調査、我々が調査するだけではなくて、せっかくの機会ですの
で、フランスに在住される皆様、日本の方々にやっぱりこの機会を通じてハーグ条約
が、今、国境を越える子の連れ去りを未然に防止するという目的に沿うような、皆さ
んに、その在住の皆さんにも、その内容を知って頂いて、そして司法制度がどのよう
になってるのか、手続きがどのようになってるのか、そういうことを事前にゆっくり
とお知らせでき、あるいは勉強して頂いて、ハーグ条約の目的が、有効に適切に実行
される機会になればいいなと思って、今回、この研修会を開催することを外務省の方
と相談してまいりました。そして、このために、研修会を開催するにあたっては、本
当に外務省の全面的な協力を頂いてきております。とりわけ本研修会の企画、広報、
それからいろんな準備をして頂きまして、本日を迎えているのでございます。色々と
ご準備ありがとうございました。そういうことで、この研修会をやっぱりここまで広
報頂いて、企画頂いて、全面的に、成功させることを、広報して頂きましたことを、
非常にありがとうございました。この席をお借りして、お礼を申し上げながら簡単で
すが、開催にあたっての私の挨拶とさせて頂きます。ありがとうございました。

00:13:00~ パネリスト紹介【在フランス日本国大使館 池田 直哉 領事長】:
じゃあ、セミナーを始める前に、今日のパネリストの方をご紹介します。パネリス
トの方、お名前を呼ばれたら、立って顔を見せてください。弁護士連合会のハーグ条
約に関するワーキンググループの副座長でおられます芝池弁護士です。

【芝池弁護士】:皆さん、こんにちは。よろしくお願いします。

【池田領事長】:次は、外務省の領事局、ハーグ条約室の首席事務官、松田でござい
ます。

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【松田様】:松田です。よろしくお願いします。

【池田領事長】:あと、こちらフランスの弁護士事務所ですね。橋本&パートナーズ
の弁護士事務所でご活躍の橋本弁護士です。

【橋本弁護士】:よろしくお願い致しします。

【池田領事長】:同じく今村弁護士です。

【今村弁護士】:よろしくお願いします。

【池田領事長】:
では、今からセミナーを始めたいと思います。では、芝池先生よろしくお願いしま
す。それと、あと、皆様は、最後の方に質疑応答の時間を設けております。で、予定
は3時半となっておりますが、おそらく質問が多いんじゃないかと思われますので、
なるべく全部質問できるように時間を多めに取ってありますので、最後までよろしく
お願いします。それと、何人かの方に聞かれたんですが、今回参加されてないご友人
がいて、その人の分の資料が欲しいということであれば、かなりよくできております
ので、2部3部とお持ちください。で、それでも足りない場合は電子媒体やメールで
送ることもできますので、その旨、帰るとき私の方にお伝えください。よろしくお願
いいたします。

00:15:05~ ケーススタディで学ぶ日本の離婚制度とハーグ条約【芝池弁護士】:
はい、皆さん、こんにちは、弁護士の芝池です。よろしくお願いします。なんか映
画館みたいな立派な会場で、国際離婚、ハーグの話をするって、不思議な感じがしま
すけども、よろしくお願いします。あの子さん連れの方が、何人かいらっしゃいます
けど、遠慮せずに、ぜひ、ぐずっても気にせずに居て下さいね。お子様の話ですので
すので、ぜひ皆様もお互い。今日の話をしたいと思います。で、私自身、ハーグ条約
に関するワーキンググループに、日本弁護士連合会の中のグループの副座長をしてお
ります。で、個人的に、国際家族法やハーグ条約に関する事件を、ほぼほぼ100%
で仕事で扱っているという関係で、今日、話をさせて頂きます。で、私の話、もちろ
ん今日、時間が限られてますので、一般的な話しかできません。この中には、もしか
したら切羽詰まった方がいらっしゃるかもしれません。あるいは、もう、すごく辛い
という方がいらっしゃるかもしれません。といった方々は、是非、この後、私達残っ

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てますし、特にフランスでの話については、フランスの先生方にお話してもらいます
ので、今日の話だけを鵜呑みにして、私は大丈夫だととか、私は大丈夫じゃない、と
いう風には思わないで頂きたいな、と思っております。で、えっと、まあ、もちろ
ん、ハーグ条約とか、国際離婚の法律の話をするわけですけど、ここで難しい条文の
話をしてもきっと頭に入らないと思いますし、逆にいえば、皆さんある程度の知識と
か情報は知ってるかなと思いますので、私の方から具体的なケースを使って考えてい
きたいなと思ってます。
今日使うのは、この資料の中に入っているケーススタディで学ぶ日本の離婚制度と
ハーグ条約という資料と、同じくレジュメ編というものです。特に、このケースが書
いてあるケース編というところを使いながら、一個一個、見て行きたいなと思いま
す。

00:16:45~ ケースの事案の紹介
さてどんな事案かといいますと、「私は日本人女性です。私はフランス人男性と結
婚して2010年1月からパリで暮らしています。夫との間には二人の子供、6歳の
兄ちゃんと、3歳の妹がいます。で、夫、ご主人との関係が良くなくて、喧嘩が絶え
なくなってしまった為に、私は、夫に対して、日本にいるお父さんが体調崩しちゃっ
たので、様子を見に帰りたいんだ、と言って、夫の許可を得て、2018年2月15
日、二人の子供と一緒に日本に帰りました。」というシチュエーションです。つま
り、皆さんと違って、日本に帰ったですね。夫の許可をもらって、日本に帰って、現
在は日本の横浜に住んでいます、という状況です。そもそも、これ日本に帰れるのか
というところから、皆さん悩んでる方がいらっしゃるかもしれません。そのあたりに
ついては、後で、橋本先生の方からご説明を頂きますが、このケースについては、お
父さんの許可も得て、一旦、日本に帰りましたと。ただまあ、実際は辛かったんです
よね。辛くて、少し距離を置きたいと思って、帰りたかったんですけども、夫に対し
ては、お父さんが病気だからだと、いう状況で帰ってきちゃったんだという話です。
さて一つ目ですけども、まず日本に帰国してしばらくすると、夫からいつ帰ってくる
んだというメールが執拗に届きます。いつ帰ってくるのか特に言ってなかったのか
な、で、当然飛行機の帰りのチケット取ってるわけですけども、それが近づくにつれ
て早く帰ってこいとか、いつ帰ってくるんだという風に言われてます。で、お母さん
の方は、容体が今一良くないんだと、もう少し日本に居ていい、っていう風に言っ
て、引き伸ばしているんです。ただ、本当は離婚したい、できればこのまま日本で暮
らしたいと、子供と一緒に日本で過ごしたい、というふうに思っているわけですね。
で、私たちのところに相談がありました。「私は日本で離婚手続きをとることができ
ますか?」

00:18:20~ 離婚における国際裁判籍の説明
まず、そもそもハーグの話から、入りません。こうやって離婚できますか、という

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相談の人が一番多いですね。だいたい、外国から帰ってきました。帰ってきたとき
に、日本で離婚できますかっていう話の相談から始まります。で、ここで簡単に日本
の制度を、お話ししたいと思います。もちろん皆さん日本人ですし、ある程度知って
おられると思いますけども、日本で離婚する場合は、大きく三つ方法があって、協議
離婚、つまり離婚届けにサインして出せば離婚が出来るというのが日本ですよね。離
婚届にサインする、協議離婚が一つ目。話し合いができなかったら、調停でいきま
しょう。家庭裁判所に行って、調停をして、そこで離婚をする調停離婚というのがあ
る。それでも話が出来なかったら、最後は、裁判に行って裁判離婚しましょう。ま
あ、そういったところ、三つ方法があるんですね。で、じゃあこの方、Aさんでしょ
うか、Aさんが日本に帰ってきて、「私、裁判で離婚できますか。ご主人・夫は、絶
対、離婚なんて『うん』て言いません」という状況なんです。日本で裁判できます
か、で言われて、私たち答えは単純で、簡単で、「できません」という答えになっ
ちゃうんです。日本に妻が居ます。で、夫はフランスに居ます。この状況で、日本の
裁判所に対して、離婚ができますかっていうと、法律上、今、法律あれなんですけ
ど、相手の国、つまり日本には相手がいないわけですから、相手被告がいる住所地の
裁判所で裁判して下さい、って裁判所はいうわけです。ただ、例外的に、このレジュ
メに書いてますけども、夫から捨てられた様な場合、遺棄された場合とか、あるいは
夫がそもそも行方不明の場合、海外に居るらしいんだけど何処に住んでるのか分かり
ませんとか、あるいはそれに準じる場合とか、こんな状況の場合でなければ、日本の
裁判所は、そもそも離婚手続きを受け付けてくれないですね。なので、このケースで
夫はフランスに普通に暮らしています。私は日本に帰ってきました。で、そこで話し
合いをしようとしたけど、できなかった。なので裁判したいと思った場合には、日本
の裁判所で離婚はできません。つまり離婚自体ができないという状況なんです。た
だ、今言ったように協議離婚、夫も実は離婚したかったんだよねとか、お互い新しい
ステップに行きましょうとか、新しい、あの、なんていうのかな、円満に話をしてい
きましょうという場合には、調停だとか協議離婚はできます。調停っても、日本で調
停するに当たって、夫が例えば日本に来るだとか、あるいは夫が日本で弁護士をつけ
るとか、いった場合は、夫がフランスに居ながら離婚ができます。調停離婚もできま
す。ただ、まあこういった状況、なかなかならないんじゃないかなと、皆さん、ご想
像されると思いますけども、実際そう簡単に行くことありません。ただ、我々として
は日本に帰ってきたお母さんからご依頼を受けて、場合によっては、夫、フランスに
居るご主人、外国に居るご主人と話しをしたりとか、協議しながら離婚に応じて頂く
というようなこともやってますけども、一般論として日本で離婚できますか、裁判で
きますか、といわれると、「No」という話になるわけです。で、こんな話をしてい
く中で、そもそも離婚をしたい気持ちよくわかりますし、日本で暮らしたいですよ
ね。でも、夫からすると、子供さんが離されてしまって早く帰って来いと言ってるわ
けで、このまま居ても大丈夫なのかな、という話に当然入っていくわけです。

00:21:07~ ハーグ条約に基づく手続開始について
で、そうこうしているうちに、2ページ目に行くと、手紙が届くわけですね。ま
あ、手紙の前にだんだん夫から、嫌がらせのメールが来るわけです。嫌がらせってい

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うか、攻撃的なメール、何で帰ってきてこないんだ、どうなってるんだ、なんで連絡
くれないんだ、という風になってくるわけですね。で、お母さんがビビっちゃって、
萎縮してしまって、でもって返信しない、となったところに、郵便局、郵便局じゃね
えや、郵便で外務省から手紙が来ました。ハーグ条約に基づく手続きについて、てい
う手紙なんです。手紙が来ます。結構重要なお知らせです、と書いてあるんですね。
ただ10枚ぐらい紙が入っていて、ちょっと難しそうなんです。これはそもそも何な
んでしょうか、私は子供を取られてしまうんでしょうか、というようなことから進む
話です。これが、いわゆるハーグ条約なんです。で、ハーグ条約の手続きを、夫が
取った場合に何が起こるかと言うと、いきなり裁判所から手紙が来ることはあまり多
くはありません。むしろ、原則として外務省から、このお知らせが来ます。で、これ
何するのか、細かい手続きは、この後、松田さんからご説明頂きますけれども、まず
は、日本に居るお母さんに対して外務省が援助しますよ、お父さんお母さん、それぞ
れに対して支援をしますと、子供を戻すんならば任意に戻してあげて下さいとか、あ
るいは何か戸惑うことがありませんか、というようなサポートするところと思って頂
ければいいんですけれども、そんな所から手紙が来ます。ただ、これはハーグ条約が
始まりまっせ、ていう第一報なんですなんですよね。なので、これを受け取ったら、
まずは無視しない。必ず対応しなくちゃいけません。いついつまでに連絡下さいって
書いてありますから、きちんと連絡をしなくちゃいけません。あるいは日本にいるな
らば、近くの弁護士に、ぜひ相談してください。この段階できちんと手続きを取っと
かないと、ハーグ条約の手続きを起こされてからでは、時間不足になっちゃうんで
す。

00:22:39~ ハーグ条約の説明(趣旨、刑事手続きはなく、あくまで民事手続きであ
ること)
で、ハーグ条約ってそもそも何なのか、3分だけで説明したいと思います。このレ
ジメの方に書いてますけれども、「第2 ハーグ条約について」っていう所です。そ
もそも、これハーグ条約ってのはですね、子供にとって、お父さんがいいのかな、お
母さんがいいのかな、とかそんな話は全然決めません。あくまでも、そういったこと
を決めるのは、そもそも子供が住んでた場所できちんと決めなきゃいけませんね、と
いう話なんです。例えば、フランスで5年間住んでました、子供と一緒に。で、突然
日本に帰って、日本の裁判所で、「私が親権者ですよ。お父さんダメですよ。」とい
う話をしても、でも、全然情報も何もないしと、子供さんの幼稚園はフランスですよ
ねってなっちゃうんです。なので、原則として、元々居た所できちんと決めてから
帰ってきなさいねっていうのが、ハーグ条約の趣旨なんです。つまり、一旦連れ帰っ
ちゃったら、戻してあげなさいと。だってそれは、戻すっていうのは、お父さんの方
へ戻すではなくて、あくまで元々居た国に戻しなさい、その国できちんと手続き採り
なさいねってのが、このハーグ条約の趣旨です。いいですか。まずは常居所っていい
ますけども、その子供が元々住んでいた所に戻してあげる手続きです。
ただし、例外ってのがあって、後で話をしますけども、子供が特に心身に害悪を受
けるような危険があるような場合とか、子供自身が嫌だって言っている様な場合に

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は、返還拒否事由といって、例外的に戻さなくてもいいですよって手続きなんです。
で、決してこれハーグ条約自体が、捕まるとか、刑事、逮捕されるとか、そんな手
続きではありません。あくまで民事です。戻す戻さないだけの話です。

00:23:58~ ハーグ条約が、国境を越えた子の連れ去りのみに対応すること、夫婦の
国籍は関係が無いこと等
で、ポイント、2頁目の上にポイント7って書きましたけども、基本的には、これ
国境を越えた子供の連れ去りだけですので、国内に居る日本人同士全然関係、国内に
居る日本人と外国人の離婚には全然関係ありませんし、フランス国内も全然関係あり
ません。国境を越えたものです。ただし、これは国際結婚に限られません。結婚をし
てないパートナーでも構いません。あるいは日本人同士、今日もいらっしゃるかもし
れませんけども、例えば駐在でいらっしゃってる方、日本人の旦那さん・ご主人がい
ます。で、夫が日本人で、こっちフランスに居て、妻が子供を連れて日本に帰った場
合には、きちんとしたハーグ条約の事件になっちゃいます。全然、これ外国人、関係
ありません。日本人同士でもなるというのは、必ず覚えておいて下さい。
で、あと、日本に帰って、隠れてしまえば大丈夫と思っていらっしゃるかもしれま
せんけども、一応、外務省が、きちんと子供の居場所を探してくれますので、見つ
かっちゃいます。見つからないことは基本的にありませんから、隠れても無駄です。
で、あと、さっき話ましたね、親権とか、監護権とか、どっちがお父さんがお母さ
んが良いかってことは、一切決めません。

00:24:56~ ハーグ条約における6週間以内返還の原則について
5番目、すごくスピーディーです。裁判が始まってから基本的に6週間で決定が出
る手続きです。普通、日本で離婚する場合、調停で決める場合、フランスでもですけ
ども、時間かかります。きちんと話をしながら子供にとって何がいいのかとか考えま
す。ただし、ハーグの場合には、ただ戻す戻さないだけですから、時間は限られてま
すので、時間はかかりません。しかも、かけません。早く戻すことが望ましいと思わ
れているんで、6週間。これ大原則で、かつ実際裁判所は守ってますんで、あまり時
間はありません。

00:25:24~ ハーグ条約が、残された親元ではなく、国に戻す手続であること
で、でも、あんなお父さんの所に戻したくないと思っているかもしれませんけど
も、このハーグ条約は、決してお父さん、相手方お母さんに戻すんじゃなくて、あく
までもその国に戻すんです。だから、フランスであればフランスに戻りさえすればい
いんです。別に、お父さんが、どっか地方に居ても、フランス、パリに戻ってれば、