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今回は前回に引き続き、「香川県公立幼稚園のPTA団体による寄付について　その2　市長の見解」

です。

某公立幼稚園のPTAが公費でおこわれるべき、職員の経費を、PTA総会の承認があるとはいえ、問題があると感じた保護者の方が

色々調べて相談したりしていますが、

なかなか理解してもらえないで困っておられます。

以下その内容を一部分かりやすく編集しながらご紹介します。

「幼稚園は、小規模なのですが、３０人弱の園児数に対して職員の数は多めで、毎年の公費予算も約47万あることからも、あまり公費に困っているとは考えにくいです。 

公費予算額については、R◯年度のPTA会費や園徴収金の使い途に、公費から払われるべき物が購入されていたことを不思議に思い、

R◯年度の公費の執行状況を公開してもらった時に分かりました。 

職員研修用図書など、公費と園徴収金とでどちらからも支出している物があり。 （一部省略）「なぜ公費を優先して使わないのか？」と聞くと(公費だからと言って注文した物が届くのに時間がかかるわけではない状況とのこと)、

園は「その時に園徴収金があればそちらを使って、市費から優先的に使うという考えはない」というようなお返事でした。

 園の職員みんな、公費を優先的に使う、という意識が無いようでした。R◯年度にはPTA会費で約2万4千円の移動式鉄棒が購入されているのですが(割り当て寄付状態)、寄付採納手続きについてや、PTA団体からの貸与についてなども、園長も主任も知識が無い様子でした。 

 私は、市費担当者が正規職員ではなく、保育に入らない非常勤職員が担当しているということにも驚いているのですが、園徴収金についてもそうですが、

公費と私費の使い方の区別についても、職員があいまいな認識しか無い状態でした。

ちなみに、「同意書の必要性」や「個人情報保護法」、「非会員にも平等に」の認識も、園長含めほぼほぼ無い対応でした。

 市長とは、この◯に当日アポを取り、市長室で1対1で、1時間程度相談をしました。(市長は、「用が無くても都合が合えば、市民に市長室に来てもらってかまわないし、市民の声も聞きたい」というようなことを以前に発言していたので)

 やはり、いろいろな立場にいる人のことを考えてか、何かを明言するということはなかなか無いのだなと感じる内容でした。 

以下は、◯◯市長の発言です。 

 「PTAの総意で、もし『やっぱり公費で出してもらった方がいいのではないか』『PTA会費で払うべきではない』となれば、市なり町が払うしかない」

 「(PTA会費で購入された物が)PTA団体の所有か、園の所有にするかを聞いて、総意を取れば寄付にあたるかどうか分かる」

 「任意団体でお金を集める場合は、『お金を集めてもいいですか』『こういう風に使っていいですか』『こういう風に使いました』と、この3つのことは知った上でする。

使い方等について不明瞭なら、PTAの中で問題提起されたらいい」

「暗黙の了解でよしとしているのか、していないのかで、考え方は変わる。説明はしないといけないと思います」

 「前提条件、公費でないお金を使う場合は、負担する人の了解が必要」

「総会での拍手も、同意の方法。会長にそのような(会長の意思は会員の総意という)権限を与えているのであれば、それも一つのやり方。規約に書いてあれば明確だけど、無いなら「明確にしましょう」と問題提起してはどうか。 

地方自治法はあるけど、普通の信頼関係で成り立っているので、そこまで整備されていない。

 だからと言って、何をしてもいいわけではない。皆さんの意思に反してするということは、絶対にいけない。
それを防ぐために、PTAの中でいろんな意見を戦わせて、その結果、例えばマニュアルをつくってはどうかというのも一つの手。
マニュアルであっても問題はある。
幼稚園は(人数が少なく)小さい世界なので、信頼関係が保てるような方向で考えてはどうか」

 「一回お金を出した以上、それは(職員であっても)PTA団体所有のものになる。自分だけのことではなく、みんなの了解が必要。
寄付を求める時にも「先生にこういう理由でお礼を渡していいでしょうか？」で合意しているならOK。

 そもそも『(会員の子だけでなく)他の子どもにも渡していい』という合意が無いなら購入してはいけません。
それが一切無いなら、先生がそもそも、なぜ任意で出しているのか分かりません」

 「個人個人に属する物を買うのであれば、最低限、了解を得る必要がある。子どもでも、保護者にも。
"他の子どもに渡す"より"何で先生に必要なの"という人はよりいるだろうと思う。

子どもに対して渡すよりも、もっと丁寧な説明が必要。」

「会長は皆から『してよ』と言われて引き受けてる人が多い。『頼みます』と言った中に"会長一任"の部分が無いとは言わないけれど、会長の一存でやっていいとは思わない。

 お金を出す時も使う時も、１人１人の、少なくとも分かるような形の合意が必要だと思う」

 (私が「市にいろいろ問い合わせたけれども、どこも『寄付に当たるかどうか判断できない』と言われた」と話して)
「そこで判断できないなら、どこで判断できるのか。

 市は、個別具体的な結論は言えないけど、一般論として、こういう面に対しては問題が多いとか、悪いとかいうのは判断できるはず。
本人の意思を確認する必要があって、その中身として、大雑把な一任では納得できない人もいるということで、信頼関係が崩れている。
一つ、マニュアルがあるのも手。だからと言って全て解決するわけではないけど、きちんとお応えはしないといけない。 

結局、一人一人が自分の義務を果たし、自分の責任を果たす、ができないとうまくいかない。」

「多数決にはいろいろ問題はある。正しいことを言っても選ばれなければ通らない。民主主義は不完全な制度で、ベストではないけどベターである。 

だからと言って、少数の話を聞こうとしないのはよくない。
あなたの意見について、PTA内に感想を求めるのも一つの方法。ほとんどの人は『言われてることは分かるけど、細かいことはしないで、先生に信頼をして、今後の話として、お金の使い途やお金を出す人が、納得する方法を考えたらよいのではないか』という意見が多数を占めるのであれば従ってほしい」

(私の「文房具を寄付とするのであれば、そのお金は任意の説明をして徴収されたお金ではないし、必要性も検討されていないし、寄付する側の自発的なものでもないので、もし100%会員の総意で『寄付したい』となっても、本来できないのでは」という発言を受けて)
「『先生だけが考えた』『会長の一任でした』の一部を切り取って考えるとおかしくなる。

 全体の始め・会費を求める・予算案・決算審議を総合的に判断しないと。」

「済んでしまったことでなくて、できるだけ事前にいろんな意見をもらうことを気をつけていくこと。

従来の慣習から、皆が"会長の一存で"と暗黙の了解をしているという客観的な事情があるなら、それはそれで一つのやり方。
総合的には、会費の使い方としては、会長に一任することも含め、また職員にも、子どもも、その子ども以外にも何かをすることを含めそれを渡すことも、包括的な合意するとみなす、となれば、裁判上は成り立つ。」 

 「多数決とは言え、中身を見ることは大切。割合によって評価は変わってくる」

「一人一人のお金を判断するのはその人その人。お金を出す時に合意があるかどうか。反対する人は加入しなければいい。」

「子どもを教える立場の人なのだから、入りたくないなら入らない、という教育者の姿を見せてほしい」 

 「任意の説明会をしてると思うので、その時きちんとされるべき。きちんと情報提供して、責任をもって判断しなければならない。
その責任をもつのが嫌なのであれば、加入しない。

 多勢に無勢で、変わり者になって何か不利益を被るのではないか、と不本意ながら入っているということは、あってはならないと思う。
説明をしていないから、そうなっていると言うのであれば、教育委員会・◯◯◯◯◯課に言います。 

 (職員は)本当に『還元』を求めているのか？

 誤解を招かないように、PTA事務局また会長に説明してもらわないといけない」

「PTAで相談して、PTA団体ごとに違っていい。
PTAごとに多様性はあっていい。
あまり国の言う型に合わせようとすると、子どもがのびのびと大きくなれない。それは国家の損失ですよ。

 先生には、子どもをまず見ていただいて、自分も子どもの模範となるように。『よう分からん』じゃなくて、自分のことはきちんと自分で判断する大人になってほしい。
任意についてよく知らない人について、ちゃんと知らせるように伝えます。

 人の目に負けないことをお願いしたい。」

「いい慣習は守ってもらいたいけど、"昔からしている"というだけで、ずっとそれをすることについては"本当にそれでいいのかな"という疑問をはさみながらみんながやってくれたらいいと思う」 

以上です。

このやり取りで市長はよく保護者の話を聞いて回答しておられ、誠意は伝わりますが、

立場やしがらみがあるからか、当たり障りない回答で、明確な判断を求めておられる保護者の期待とは異なるものでした。

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